丁捷做客《名家访谈》

访谈嘉宾: 丁捷

访谈时间: 2017-05-17

访谈摘要: “纪检工作者这个身份使我更多地关注反腐这块工作,那么我很自然地出于内心的自发诉求,希望能够把工作过程当中,内心引起的一些震动、变化和感悟,通过文学作品表达出来。”日前,著名作家、江苏省属某文化单位纪委书记丁捷做客清风扬帆网《名家访谈》栏目。访谈中,他几次谈到对待反腐文学创作需秉持严肃认真的态度,同时对纪检干部提出“硬”、“诚”、“雅”的三字箴言。

【采访札记】扬清涤浊,保持初心

他少年时代就有“文学天才”的美誉;他著写的多部作品直击人心,其中荣获“亚洲青春文学奖”的长篇小说《依偎》走出国门;这一次,他试图走进落马官员的内心,探究他们走向贪腐的心路历程,由此反腐纪实文学《追问》应运而生。

访谈图集
观点集萃

中央开门反腐,越来越透明化,这激发了广大人民群众参与反腐的热情。

我并不想陈述一个官员所犯的错误,而是为了研究、追溯这个官员整个人生历程,以及心灵演化的过程。

再大的情,不能大过党纪国法。你必须要承受,也必须要继续向前走,义无反顾,这是所有纪检工作者都要越过的坎。

一个纪检干部,清高一点不要紧,但是清高不是高傲,不是傲气,就是说多一点人文情怀、人文雅趣,情趣高一点是有好处的。

“两个责任”既明确了党委和纪委各自的工作重点,同时又做了一个非常有效、科学的统筹,使党委纪委形成一个非常强大的合力。

真正进入写作,就要沉浸在故事里,沉浸在素材里面,忘记一切身份,遵从自己内心,把所有东西呈现和表达出来。

对党员干部的约束,相应地是要大于老百姓,必须要有一套纪律约束。党纪国法,无缝交融在一起,对广大的党员干部形成一个非常好的有效制约。

[主持人]文化浸润心灵,思想启迪人生,这里是清风扬帆网《名家访谈》节目,今天非常高兴邀请到丁捷丁老师作客《名家访谈》。丁老师,首先跟网友打个招呼?

[丁捷]网友朋友大家好!

[主持人]我知道您有很多身份,作家、纪检工作者,同时还是大学老师,您个人更喜欢哪一角色?

[丁捷]我觉得谈不上喜欢其中某一个角色,因为我自己既然已经认同了多重的角色身份,我自己肯定都是喜欢的。

[主持人]其实我相信最近有一个身份,肯定占据了您生活的大部分,那就是作家,您出了《追问》这本书,这个书一面市之后引起了很多人关注。您在创作早期是写青春文学作品的,为什么有这样的做法,写一个反腐题材作品?

[丁捷]以前我写青春文学,是那个时候对青春这个话题最感兴趣,因为我觉得一个人的青春对整个人生影响特别大。我自己盘点自己人生的时候,我细想想,我的青春时代,那个时候形成的一些人生观、世界观、价值观,影响了我一直到现在。那个时候注重青春,但是这几年由于自己身份的转变及特殊性,从事纪检工作,我更多地关注这块反腐工作,实际是内心的一种自发的诉求,希望我能够表达,我在工作过程当中,内心引起的一些震动、变化以及感悟,把这个东西通过文学作品表达出来。

[主持人]据我了解,《追问》这本书是3月底发布,4月上市,到目前为止已经突破50万册销售,全国千家媒体进行了关注和报道,您有没有想到取得这么广泛关注?

[丁捷]这是我的第19本书,前面的18本书也不能叫没有影响,还是不错的,其中有一本得过一个国际奖,应该说都是有一部分读者是喜欢的。

[主持人]但是这个书是第一部反腐题材的?

[丁捷]这本书在我写作过程当中,可能会引起一些干部和一些成功人士关注,但是我没想到这么大面积的关注。

[主持人]据我了解,反腐题材小说被大家记住和关注的不多。但这两年,包括您的《追问》,还有其他一些反腐题材小说已经开始出现在视野当中,很多普通读者喜欢读这类小说,您觉得为什么出现这种现象?

[丁捷]我觉得有多种原因,首先是在十八大之后,中央重拳反腐,过去存在积累的一些问题,现在纷纷在曝光。这些问题呢,引起了广大人民群众,对这块、对我们的官员,曾经做过的事,有一个探究、追问的心理,这也是百姓有知情权;第二个,中央开门反腐,越来越透明化,像现在公布案情非常及时、非常快,这也激发了广大人民群众参与了反腐这个伟大工作里面来的热情;还有一个,我觉得对问题官员这个群体的曝光度,应该是不够高,广大群众的知情权没有得到完全满足,这两年在好转。

[主持人]:您在创作过程当中,有没有遇到什么难点?

[丁捷]作为一个作家,首先你要放弃这种心理,写部文学作品是为了获得一种抓眼球效应。因为这是一个非常严肃题材,你在从事这个题材写作的时候,特别给自己标注,这是一个纪实的作品,文学性和纪实性要把握好。还有一个你有没有能力和水平,对案例里面人物的人生进行消化甚至是引导。你自己要做大量工作,这跟以前所谓纯文学写作有一定区别,那个时候可能靠想象天马行空,你就写出来了;但这个写作你要消化大量的素材,要做大量访谈,同时你要在这个过程当中,要不断地学习与研究,然后慎之又慎地把握自己观点。

[主持人]您刚刚也提到,要做很多素材准备,据我们了解,其实您在创作准备期间,翻阅了很多违法违纪案件,甚至您有机会接触到落马官员,面对面访谈,你在挑选这些典型案例标准是什么?

[丁捷]这有几个特点,我在找素材的时候,我要描述的这部分人他们的身份,应该是有差异性的。在选择典型人物的时候,有的地方领导身份各异,他们职业身份存在跨度,这是一个。第二个,他们的人生必须要有一个相对长的过程,他们从起步到落马,人生跨度必须要有相当长度,因为没有长度就没有生动性,就没有代表性。因为我写过《追问》的目的,并不是为了直接陈述一个官员所犯的错误,而是为了研究、追溯这个官员整个人生历程,以及心灵演化的过程,所以他必须要有长度和跨度。

[主持人]我觉得正是因为这样的长度,才会让读者觉得非常鲜活,更加具体。

[丁捷]对,我个人认为,我想写一本人生读本,那么人生读本要有人生长度,而且这个人生长度里面有很多的变化,有的人有坎坷,有的人有人生的奇迹,能够呈现出非常丰富的人生的形态。

[主持人]您是作家,又是纪检工作者,我相信您写《追问》的时候,您觉得您期待着《追问》能够达到怎样的社会效果?

[丁捷]我觉得写作的过程,我已经忘记了自己的身份。一个人写作的时候不可能老在提醒,我是一个纪委书记,我要写一个看上去像纪委书记写作的东西,那就不好看了。但是你在准备材料的时候,肯定是能够考虑到自己身份优势。真正进入写作,我觉得整个人就沉浸在这个故事,沉浸在这个素材里面,忘记了一切身份,遵从自己内心,把所有东西呈现和表达出来。而且《追问》还有一个特殊性,这个作品是一个口述体纪实文学,你必须要文学转换角色,你不光要沉浸到写作里面去,还要沉浸在当事人情境里面,等于你已经扮演了他,这种扮演要天衣无缝地,你要准确再现他人的人生,你肯定是忘我的,你不忘我,写不好的。

[主持人]我相信也正是忘我精神才能让《追问》更好看。我们把作者身份放放,说一下纪检工作,作为纪检工作者,您对当下纪检工作有什么个人看法?

[丁捷]:纪检工作,因为这个工作特殊性,首先平时的状态是紧张的。内心的压力是大的。我不认为工作本身日常事务有太大压力,包括技术上面,经过一定的培训之后,比如说做一些案件调查,或者是跟官员进行谈话,这些技术上的东西很容易掌握,并不是有太大的技术难点。但是你的心理承受能力确实是要很强的,因为你从事的是纯粹的人对人的工作,你工作的对象,他跟你一样可能都是成功人士,但是当你面对他的时候,把他作为一个工作对象的时候,他的人生已经在急转直下了,所以你要亲眼去看到这个人他的人生跳崖,而你无法在那一刻挽救他,因为他的人生已经走到这一步了。有的人是已经不可得到原谅了,你通过你的工作,你要让他得到应该有的惩处,这个过程,你内心确实要有承受力。但是再大的情,不能大过党纪国法,你必须要承受,也必须要继续向前走,义无反顾,这是所有纪检工作者都要越过的坎。我刚刚当纪检书记接触第一个案件的时候,也发生过纠结,特别看到自己熟悉的同事,自己亲自送他自首或者办他的案子,好像有些于心不忍,后来我就问自己,我是不是不能从事这个工作,如果不能从事这个工作就放弃,如果能够从事这个工作,当组织上叫你干这个工作的时候,你所做的承诺,你的担当,要表现出来,所以我们必须越过这道坎。

[主持人]:你刚刚说的画面确确实实很多纪检工作者都遇到过,把自己熟悉的人送进去过,您也说需要迈过这个坎,您是怎么迈过的?

[丁捷]:还是刚才说的,你既然从事了这个工作,首先要坚定,你应该知道你做这个工作的意义是给更多的人幸福,是为了整个社会,为了更多人的幸福。你可能影响了某一个人,或者某一个家庭的所谓的幸福,但是你是为了更多的人,你是在做一件有意义的事,把这个基本的方向判断准确了之后,你就放下纠结,放下小情绪往前走,那就看你,能不能认识到这一步。

[主持人]:您觉得对于党员干部来说如何保持坚定的初心,或者说我们纪检干部自身要有什么样的要求,你跟大家说一下?

[丁捷]:我觉得纪检干部首先自身要硬。这个硬实际上里面有多重含义,就像一个金属一样,首先要纯,你不能有太多杂质,一旦有杂质就不可能很硬,你看钢铁,如果里面杂质太多,含了太多其他元素,很不纯。我相信每一个年轻人申请入党的时候,踏上社会那一刻,要报效社会,要为人民服务,这些都是真诚的。第二,要诚信。你对自己年轻时候定下的理想目标,要讲诚信,你要对得起你当时宣誓的那些东西,所以只要在其位,就要永远坚持这一点。

    另外还要有一个“雅”,就是说一个党员干部太世俗不行,必须要有一定格调和境界,因为格调和境界让你远离和不屑搅到一些比较庸俗的事情。所以我觉得从内心来讲,一个纪检干部,他清高一点,不要紧,但是清高不是高傲,不是傲气,就是说多一点人文情怀,人文雅趣,情趣高一点是有好处的。

[主持人]:丁老师咱们再说一下两个责任。两个责任,党委负主体责任,纪委负监督责任,您是怎么看待的?

[丁捷]:我觉得两个责任的表述,是对廉政建设一个非常的科学的定位,它就是说既明确了党委和纪委各自的工作重点,同时又做了一个非常有效的、非常科学的统筹,使党委纪委形成一个非常强大的合力,让所有的党委领导,纪委领导都能够非常清楚我的工作重点在哪,我应该怎么在党委和纪委,这两个战线上面,怎么形成合力,能够把廉政工作做好。

[主持人]:再说一下纪和法,您觉得这两个的关系是什么样的?

[丁捷]:纪和法,这是一个非常有意思的问题,也是我思考得比较多的问题,我可以稍微展开一点说。在我们国家,中国共产党一直强调纪律建设,另外党和政府也是全力打造一个法制国家,这两个应该说是都非常重视,比很多的国家,多一道约束,多一个屏障,就是党纪。有些人也问过我,说你写《追问》的时候,有没有考虑过为什么我们要多一个党纪,我回答他的时候,我说首先,法律全约束是没问题,只不过对党员领导干部多了一道党纪约束,为什么要这样做,从文化上可以进行思考,我们国家强调人之初、性本善,这是老祖宗留下的观点,强调人性里面本来的东西,都是善的,都是美好的,都是正直的。我们一个人在成长过程当中,特别是走向社会,担当了一定的社会责任之后,你要做的就是极大地放大倡扬人之初本来美好的东西。作为干部,作为党员领导干部,是管理这个社会的精英力量,你是很多百姓的榜样,你必须要率先做好榜样该做的,把你人性里面最美的这一面放大,把你人性里面最正义的这一面坚守,坚固,把你人性里面最善良的东西布施到全社会里面去。一个党员可能是几个非党员的榜样,在一个小范围内,在一个更大范围,领导干部是一个行业、一个地区,一个范围里面的榜样人物。我们的党员干部,其实就是我们这个国家的公众人物,所以对他的约束,相应地也是要大于老百姓,必须要有一套纪律约束。就是一方面约束你不要去动人性里面可能存在的不好的一面的东西,另一方面,要你必须发挥发扬宏大,人性里面好的一面。所以我觉得党纪国法,无缝交融在一起,对广大的党员干部形成一个非常好的有效制约。

[主持人]:很透彻,谢谢丁老师这样的分析。老师,我想问一下,您接下来还有什么样的打算,在创作这个领域当中,是否还会延续反腐题材继续创作下去?

[丁捷]:今年由于像《人民名义》包括《追问》引起社会广泛关注,从读者角度来讲需求比较旺盛,有可能会带动一批作品诞生,但是我还是要特别地说,要提醒的,在创作和阅读这类题材作品的时候要认真,要理性,不能重犯前些年出版行业出现的所谓的官场文学的错误。我为什么说这是错误,因为当时大量的粗制滥造官场小说,造成一些不好的负面效应,拼命地放大官场的权利,描绘腐败的细节,夸大和渲染生活里面的一些阴暗面,这种作品,我觉得没有生命力,也没有太大的价值。你看事实证明也是很快被读者抛弃了,如果现在再用官场文学这个标签贴到某一个作品,我相信读者没有太大的兴趣,但是反腐,既然贴了这个标签,把某一种文学定义为反腐,那肯定还是要涉及到官场的,所以不要重走老路,首先要带着一颗严肃认真的心创作,就是要善意的,不要刻意耸人听闻,不要刻意制造八卦效应。当然我估计要持续相当长一段时间,就是人们对反腐文学可能有一些期盼,这是正常的。

[主持人]:最后再聊一个轻松的话题,您也是大学老师,而且教的是一些关于阅读创作相关的专业,想问一下,您看现在很多年轻人选择阅读过程当中,会遇到很多难点,比如说文学作品太多了,网络作品也涌现出来了,您建议我们青少年朋友,应该读什么样的书?

[丁捷]:我到大学去,有时候跟年轻人交流的时候,我发现即使你跟他聊天,或者你讲课,你讲得激情澎湃,他在下面玩手机,网络阅读这是趋势,这没有什么好非议的,但是你不能时时刻刻都放不下手机,这个我觉得是一个比较可怕的现象,现在人上网很正常的,但是我跟学生们讲,每一天总要有几个小时是拿起纸质书,为什么强调纸质书,因为纸质书出版程序比较多,一个作品从创作者,交给编辑,编辑进行修改,然后到出版层面的审批,到最后再形成一个实体书出来,一个书的程序比较多,那么对这个书把关是比较严肃的,实体书错误率就会比较低,而且一些歪门邪道的东西很难从实体书里面传播出来,特别在成长中的孩子,我一直跟他们讲,一定叫他们多读实体书,这是第一;第二,从文学角度来讲,大部分经典作品还是用实体书呈现出来,很少有人在网上看世界名著,还有一个阅读习惯,网上阅读非常快,还有一些新闻跳出来容易干扰阅读状态,在网络阅读的时候,就是走马观花,这种状态会更多一些。那么一个人,如果他的心不能宁静下来,连阅读的时候都不能把他的心沉浸下来的话,我觉得他很难形成深度的情感世界。所以我更多的主张一个是要坚持阅读纸质书,第二个是要坚持阅读经典。

丁捷:当然网络空间里面无疑是非常丰富,但是到了我们这个年龄,因为我到过很多地方,还在新疆工作过,自然的博大,是超越一切的,你必须从网络小窗口里面经常腾出时间,走到真正大世界里面去,你不要老是在一方寸土屏幕里面,一定要走到博大自然里面去,人家古人讲叫读万卷书,行万里路,阅人无数。那我们现在是叫什么,叫足不出户,然后在一个小屏幕上走来走去,然后跟人打交道也是在屏幕上面,所以这个我觉得是有局限性的。我每天也上网,我也经常发微信,在网上浏览新闻,但深度体验还是要走到实体世界里面,像我写《追问》这本书的时候,如果直接拿材料写的话,我觉得真实性、生动性、鲜活性就会大打折扣,我每次跟我采访的对象进行一番访谈之后,我都觉得这个收获是巨大的,因为每一个人的内心世界,在真正跟他面对面交流的时候才能真正进入。我个人体验是这样,所以我是建议大家,每天用更多的时间活在现实世界里面,然后放少部分时间在网络里面。

[主持人]:谢谢丁老师建议,也感谢丁老师能够来到现场,跟我们分享这么多,我们也期待更多像《追问》这么优秀作品能跟大家见面,也祝您身体健康。好的,各位网友,这期节目就到这儿了,感谢大家收看,再见!